„Musimy wyjaśniać ludziom, dlaczego Unia Europejska jest czymś dobrym. Ludzie uczą się o niej w szkołach, ale często w bardzo nudny sposób, więc później po prostu o tym zapominają”, mówi w rozmowie z FocusEurope.pl niemiecka europosłanka partii Volt Europa Nela Riehl.
Author: Karolina Zbytniewska
Karolina Zbytniewska, FocusEurope.pl: Volt jest jedyną paneuropejską partią polityczną w Europie. Jaki jest jej główny cel?
Nela Riehl: Chcemy stworzyć lepszą Unię Europejską. Wierzymy, że ludziom można dać więcej: więcej pokoju, więcej dobrobytu i więcej możliwości, jeśli jako Unia Europejska naprawdę będziemy działać razem.
Mierzymy się z wieloma kryzysami: kryzysem klimatycznym oraz wojną na europejskim kontynencie — czymś, czego nigdy nie przypuszczałam, że dożyję. Proponujemy konkretne rozwiązania i myślę, że nowością w przypadku naszej partii jest to, że działamy w około 30 krajach w całej Europie.
Mówi Pani o lepszej Europie, ale mam wrażenie, że każda partia i każdy polityk — nawet ci, którzy sprzeciwiają się dalszej integracji europejskiej — powiedzieliby, że również chcą lepszej Europy albo przynajmniej lepszej przyszłości dla swoich krajów. Czym więc wasza wizja lepszej Europy różni się od innych?
Właściwie sama Pani odpowiedziała na to pytanie, bo wskazała Pani, że oni argumentują za lepszą przyszłością swoich własnych krajów. I właśnie to chciałabym podważyć.
Nie żyjemy już w epoce, w której możemy walczyć o nacjonalizm, ponieważ nacjonalizm nie daje odpowiedzi na dzisiejsze wyzwania. Odpowiedzią jest współpraca ponad granicami — współpraca całej Europy.
Weźmy choćby kryzys klimatyczny. Pochodzę z Niemiec, ale podobnie jak Polska nie rozwiążemy tych problemów jako pojedyncze państwa. Musimy działać razem. Myślę, że jest to dziś absolutnie jasne.
Oczywiście moi koledzy i koleżanki z prawej strony sceny politycznej twierdzą, że znają rozwiązanie. Twierdzą też, że wiedzą, kto jest odpowiedzialny za wszystkie kryzysy: migranci, ludzie z lewej strony politycznej i inni. Ich rozwiązania są bardzo proste — powiedziałabym nawet, że zbyt proste.
Według Pani nacjonalizm nie daje odpowiedzi. Ale coraz częściej daje on jednak głosy wyborców. Jak sobie z tym radzić? Proeuropejskie przesłanie nie zawsze przekłada się na sukces wyborczy w wielu krajach.
W Niemczech akurat tak się stało podczas wyborów europejskich. W ciągu pięciu lat udało nam się zwiększyć liczbę naszych przedstawicieli w Parlamencie Europejskim z jednej osoby do pięciu i uważam, że to ogromny sukces.
Oczywiście nadal jesteśmy małą partią i wiele osób jeszcze nas nie zna. Ale kiedy ludzie dowiadują się, czym jesteśmy, często mówią: „Tak, właśnie na taką partię chcę głosować”.
Czyli wzrost z jednego do pięciu europosłów uważa pani za sukces. Uważa Pani, że po kolejnych wyborach uda się wam osiągnąć poziom 25–27 europosłów, tak aby stworzyć własną grupę polityczną w Parlamencie Europejskim?
Dokładnie. To jest nasz cel — stworzenie własnej grupy politycznej, takiej jak Europejska Partia Ludowa czy inne grupy funkcjonujące w Parlamencie Europejskim.
Mam poczucie, że zachodzi pewna zmiana. Zgadzam się, że rozwiązania proponowane przez skrajną prawicę — przede wszystkim nacjonalizm — przez długi czas trafiały do wielu ludzi.
Ale spójrzmy na przykład na Szwecję, gdzie niedługo odbędą się wybory. Mam nadzieję, że Szwedzcy Demokraci nie będą częścią większości rządzącej (Partia Szwedzcy Demokraci nie należy do koalicji rządzącej pod przewodnictwem Ulfa Kristerssona, ale wspiera rząd w głosowaniach — red.). Ludzie są zmęczeni obietnicami, które po prostu nie działają. Widzą, że te rozwiązania nie poprawiają ich życia.
Słyszymy też od naszych kolegów z Europejskiej Partii Ludowej, że Europa musi działać jeszcze bardziej wspólnie i jeszcze ściślej współpracować. Uważam więc, że zachodzi pewna zmiana.
Jeśli spojrzymy na Donalda Trumpa i wszystko, co dzieje się wokół niego, to mimo wszystkich negatywnych konsekwencji jego prezydentury jednym pozytywnym skutkiem jest to, że Europejczycy zaczynają się budzić i dostrzegać: być może musimy stać razem, być może musimy stać się bardziej niezależni. I właśnie to Volt postuluje od wielu lat.
Jeśli spojrzymy na Polskę, poparcie dla partii skrajnie prawicowych wynosi obecnie około 50 proc. PiS, który nie jest stricte partią skrajnie prawicową, i obie Konfederacje, są bardzo sceptyczne wobec Unii Europejskiej, a część ich narracji podważa nawet sens dalszego członkostwa Polski w UE. Nie widzę więc zbyt wiele przestrzeni w krajach takich jak Polska do rozmowy o federalizacji Europy. Czy jest Pani zwolenniczką europejskiego federalizmu?
Tak, jesteśmy zwolennikami federalizmu europejskiego. Odwiedziłam Polskę w zeszłym roku i działa tam również struktura Volt. Oczywiście zgadzam się, że jeszcze nie jesteśmy w tym miejscu. Ale są też ludzie w Polsce, z którymi rozmawiałam, którzy wierzą w europejską ideę.
Myślę, że po prostu musimy być bardziej widoczni i głośniej mówić o naszych poglądach. W Polsce byłam w zeszłym roku, ale muszę tam jeździć częściej — podobnie jak do innych krajów — żeby być bliżej ludzi i z nimi rozmawiać.
Tego może jeszcze nie robimy wystarczająco dobrze. Musimy bardziej angażować się bezpośrednio, rozmawiać z ludźmi na ulicach i naprawdę ich słuchać. To jest nasza odpowiedzialność, ale wierzę, że jeśli nam się to uda, mamy dużą szansę stać się znacznie bardziej skuteczni.
Dlaczego zdecydowała się pani wejść do polityki i kandydować do Parlamentu Europejskiego? I kiedy mniej więcej to się wydarzyło?
To było całkiem niedawno — około trzy lata temu. Wcześniej byłam nauczycielką w Hamburgu, w Niemczech, i mam dwoje dzieci.
Obserwowałam, jak moje własne dzieci, ale także moi uczniowie, dorastają w świecie, który wydawał się rozpadać. Było to dla mnie bardzo bolesne i miałam poczucie, że nie mogę po prostu stać z boku i nic nie robić.
Pewnego dnia siedziałam przy łóżku mojego syna, kiedy spał, i pomyślałam: „Muszę coś z tym zrobić”. Dosłownie wpisałam w wyszukiwarkę, która partia polityczna najlepiej odpowiada moim poglądom. Wtedy była to właśnie partia Volt.
W tamtym czasie mieliśmy tylko jednego europosła — Damiana Boeselagera. Wszyscy wokół mnie mówili: „Dlaczego chcesz dołączać do takiej partii? To nigdy nie wypali, skoro ma tylko jednego europosła”. Ale ja wierzyłam, że to jest partia, która najlepiej pozwala mi walczyć w obronie moich własnych przekonań.
Dołączyłam do Volt w marcu 2021 roku i po prostu cieszyłam się udziałem w tej misji i tym ruchu. Poświęciłam swój wolny czas tej sprawie i rok później zostałam wybrana.
Gratuluję. Ale czy nie znalazła pani żadnej partii w Niemczech, która byłaby bliższa pani poglądom — na przykład Zielonych?
Oczywiście dzielimy pewne poglądy z Zielonymi. Jednocześnie ta europejska perspektywa — wtedy, a powiedziałabym, że nawet dziś — była czymś bardzo wyjątkowym. Rozwiązania polityczne zazwyczaj rozpatrywano przede wszystkim w kontekście narodowym, a ja naprawdę nie uważam, by była to właściwa droga.
Przyglądałam się socjaldemokratom, przyglądałam się Lewicy, przyglądałam się partii Odnowić Europę, ale dla mnie żadna z tych opcji nie była właściwa. Jeśli miałam wejść do polityki, musiałam w pełni identyfikować się z ideami, które reprezentuję. I właśnie tym dla mnie była Volt.
Muszę jednak przyznać, że nigdy nie wyobrażałam sobie, że zostanę europosłanką. Ale jestem bardzo szczęśliwa, że jestem tu, gdzie jestem.
Większość Europejczyków nadal popiera członkostwo w Unii Europejskiej i samą ideę integracji europejskiej. Jednocześnie partie eurosceptyczne rosną w sondażach. Spójrzmy na Niemcy — AfD jest obecnie pierwszą partią w sondażach z poparciem około 28 procent. W jaki sposób europejski federalizm może być odpowiedzią na ten trend?
Europejski federalizm nie jest celem samym w sobie. Musi być zakorzeniony w życiu zwykłych ludzi. Potrzebujemy połączenia poziomu europejskiego z poziomem lokalnym. I właśnie tutaj wciąż mamy pewną lukę.
Musimy wyjaśniać ludziom, dlaczego Unia Europejska jest czymś dobrym. Ludzie uczą się o niej w szkołach, ale często robi się to w bardzo nudny sposób, więc później po prostu o tym zapominają. Musimy być obecni wśród ludzi, rozmawiać z nimi, dyskutować o ich obawach, słuchać ich opinii i pokazywać, że europejska współpraca jest właściwą drogą.
Zawsze jestem gotowa do takich rozmów — i jestem również otwarta na to, że ktoś może mnie przekonać do zmiany zdania. To część demokratycznej debaty.
Dlaczego Pani zdaniem tak wielu europejskich polityków miało dotychczas trudności z przekonaniem Europejczyków o wartości integracji europejskiej?
Myślę, że wynika to z faktu, że narracja skrajnej prawicy jest po prostu dużo łatwiejsza do sprzedania. Politycy skrajnej prawicy mogą być znacznie głośniejsi na Instagramie. Mogą szybciej zdobywać popularność. Mogą po prostu rozpowszechniać informacje, które nie są prawdziwe. A my nie możemy działać w ten sam sposób. Nie możemy po prostu rzucać sloganów.
Niezwykle trudno jest przeciwdziałać tej nieustannej fali dezinformacji, która pojawia się na TikToku czy innych platformach. Wszystko dzieje się bardzo szybko, a często nikt tego nawet nie sprawdza. My zawsze musimy być bardziej wyważeni. Musimy mówić: „Spójrzcie, rozwiązania wymagają czasu”. A to może być frustrujące — zarówno dla obywateli, jak i dla polityków.
Musimy znaleźć pewną równowagę. Muszę przyznać, że sama nie jestem pewna, jak dokładnie to rozwiązać. Sama korzystam z mediów społecznościowych i uważam, że bardzo trudno jest tam poważnie komunikować skomplikowane idee polityczne.
Jednocześnie musimy rozumieć, czym interesują się ludzie. Nie możemy ignorować wymiaru medialnego, ponieważ obecnie wpływa on na funkcjonowanie demokracji.
Przejdźmy więc do kwestii wielkich firm technologicznych, algorytmów i ogólnej algorytmizacji naszego życia — nie tylko polityki, ale całego społeczeństwa. Dlaczego pani zdaniem algorytmy wydają się wspierać bardziej narracje antyeuropejskie?
Nie sądzę, żeby sam algorytm uważał, że bycie antyeuropejskim jest dobre. On po prostu podąża za tym, gdzie są pieniądze i gdzie pojawia się największe zaangażowanie użytkowników — gdzie jest coś ekscytującego.
Jeśli ja przychodzę i mówię: „Musimy spokojnie przedyskutować tę kwestię, istnieją różne punkty widzenia”, to dla algorytmu jest to po prostu nudne. To nie generuje tak dużego zaangażowania. Myślę, że właśnie dlatego partie bardziej progresywne mają trudności z przebiciem się w internecie. Nasze przekazy są bardziej złożone, a ludzie rzadziej reagują na takie treści.
Ale jest to realne zagrożenie dla demokracji. Nie tylko ze względu na same algorytmy, ale także dlatego, że stojące za nimi wielkie firmy technologiczne zdobywają coraz większą władzę. Być może nie taki był pierwotny cel, ale jesteśmy dziś w sytuacji, w której te firmy mają ogromny wpływ, spotykają się z przywódcami politycznymi i kształtują debatę publiczną.
Czy ma pani jakieś ambicje krajowe? Czy też Volt jest wyłącznie projektem europejskim?
Nie, działamy również lokalnie — zarówno w Holandii, skąd pochodzi wielu moich kolegów i koleżanek, jak i w Niemczech. Mamy już wielu radnych miejskich. W Niemczech jest ich około 200, a nawet 250. Mamy również przedstawicieli w Holandii i wielu innych krajach, takich jak Cypr, Francja czy Włochy. I właśnie tam musimy być obecni: musimy łączyć poziom europejski z poziomem lokalnym.
Parlament Europejski nie powinien być wieżą z kości słoniowej, w której po prostu siedzimy i wykonujemy swoją pracę. Musimy być obecni również w parlamentach krajowych i lokalnych, aby to, co robimy tutaj, przekładało się na codzienne życie ludzi. Chcemy, żeby ludzie rozumieli, co dzieje się w Europie i czuli, że mają wpływ na ten proces.
Volt Europa to proeuropejski, paneuropejski ruch polityczny założony w 2017 roku przez Andreę Venzona, Colombe Cahen-Salvador i Damiana Boeselagera, który działa jako wspólna struktura partii krajowych w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Ugrupowanie promuje pogłębianie integracji europejskiej i wspólne rozwiązania w obszarach takich jak polityka klimatyczna, migracje, nierówności społeczne, bezpieczeństwo czy transformacja technologiczna, a obecnie jest klasyfikowane jako partia centrolewicowa lub lewicowa.
Nela Riehl
Niemiecka polityk i nauczycielka, córka Ghańczyka i Niemki. W młodości krótko była związana z młodzieżówkami Grünen Jugend i Jusos. W 2023 zaangażowała się w działalność ruchu Volt Europa. Rok później uzyskała mandat europosłanki tego ugrupowania.