Nie jesteśmy Europejczykami. Członkostwo w UE nie jest opcją – Ole Aggo Markussen, grenlandzki analityk polityczny powiedział w rozmowie z Mirjaną Tomić, w ramach serii dyskusji European Context zrealizowanych przez wiedeńskie Presseklub Concordia oraz Forum Journalismus und Medien.
Autor Mirjana Tomić | Tłumaczenie Karolina Zbytniewska
Mirjana Tomić: Na początek chciałabym zapytać kim są Grenlandczycy: Europejczykami czy Amerykanami?
Ole Aggo Markussen: Grenlandia jest zależna od Danii. Zostaliśmy skolonizowani na początku XVIII wieku, w 1721 r. Jesteśmy ekstremalnie zależni od Danii. Prawie 60 proc. naszego rocznego dochodu mamy dzięki Danii. Pod tym względem jesteśmy więc bardzo związani z Danią, ekonomicznie. Ale kulturowo i kontynentalnie jesteśmy częścią kontynentu amerykańskiego i wielu, tak jak ja, nie czuje, że jesteśmy Europejczykami.
Jesteśmy Amerykanami Północnymi. Jesteśmy mocno powiązani z rdzenni mieszkańcami terytorium Nunavut w Kanadzie i Alaski. Więc moja teza jest taka, że nie jesteśmy częścią kontynentu europejskiego. Nie jesteśmy częścią Europy. Nie czujemy się Europejczykami.
I wiem, że była mowa o tym, czy Grenlandia miałaby być częścią Unii Europejskiej. Opuściliśmy Unię Europejską w 1984 r., bo nie jesteśmy Europejczykami. A żeby zostać członkiem wspólnej Europy, musisz być częścią Europy, musisz być europejskim krajem. Więc to w ogóle nie jest opcja.
Byłeś założycielem i byłeś członkiem partii politycznej, która była za niepodległością. Jaka była ta wizja niepodległości? Niezależność od Danii? Ale czy 56 000 ludzi może być całkowicie niezależnych?
Nie. Nikt nie może być całkowicie niezależny. Pojedyncze podmioty w Europie nie mogą być zależne tylko od siebie, chyba że chcą być biedniejsze. Teraz nasza wizja niepodległości jest taka, że wszystko, co dotyczy naszego kraju, dotyczy nas samych i naszej demokracji, powinno być określane tutaj, w naszym własnym kraju. Bo jeśli chcesz mieć demokrację, nie możesz pozwolić, by podmioty poza tobą decydowały w twoim imieniu. Dania robiła to w wielu przypadkach w naszej historii i to nie jest już opcja.
My nie chcemy być niczyim poddanym. Chcemy być panami we własnym domu. Ale to nie znaczy, że chcemy się izolować. To nie jest możliwe. To utopia. Ale dziś nawet nie mamy własnej waluty i 56 000 ludzi nie może mieć własnej polityki monetarnej.
Z kim chcielibyście współpracować?
Myślę, że kontynent europejski jest dla Grenlandii bardzo ważny. Ale też Rosjanie i Chińczycy. Sprzedajemy dużo naszych towarów do Chińczyków, Rosjan i do Europy oczywiście, i do Wielkiej Brytanii. Moglibyśmy nawiązać więcej współpracy z Kanadyjczykami, zwłaszcza z kanadyjskimi Inuitami. I nawiązaliśmy połączenie z amerykańską administracją przez ambasady, w tym amerykański konsulat. Jest cała paleta możliwości współpracy z innymi krajami.
Można jednocześnie powiedzieć, że grenlandzka wizja niezależności to także wizja stania się bardziej globalistyczną – otwierania naszego kraju na innych i wykorzystywania zasobów, które tu mamy, w sposób, który możemy sami kontrolować.
Nie chcemy być przedmiotem kolonializmu w rodzaju starego systemu kolonialnego w Afryce i w ogromnej części Azji, który grabił swoje kolonie. To się na Grenlandii nie wydarzy. Ale jesteśmy otwarci na współpracę. Jesteśmy otwarci na rozwój naszej gospodarki i musimy ją rozwijać.
Nasza wizja niepodległości to nie więc izolacjonizm, ale bardziej stanięcie na własnych nogach i prawo do własnego zdania. Tak by pozbyć się przekonania, że ktoś, kto nie ma nic wspólnego z tym krajem, faktycznie decyduje.
Czy odnosisz się do Kopenhagi?
Tak.
Jeśli się nie mylę, dopiero w 1953 roku Grenlandia przestała być duńską kolonią. Przez ostatnie dwa lata Grenlandia opracowała własną strategię spraw zagranicznych. Czy mógłbyś powiedzieć, na czym polega?
Grenlandia stała się rządem tzw. „home rule” w 1979 r. Rząd home rule to byt, o którym nikt nie wie, czym dokładnie jest. I my wtedy nie wiedzieliśmy, że tak naprawdę zostaliśmy wyrolowani. Bo ONZ nie uznaje tego tworu. Więc od 2009 mamy samorząd, zostaliśmy ustanowieni jako byt i ONZ uznaje nas jako lud[1].
Grenlandia nigdy nie miała jakiejś spójnej polityki zagranicznej albo polityki bezpieczeństwa. Dopiero jakiś czas temu zaczęliśmy myśleć o tym jakiej polityki potrzebujemy. Zaczęliśmy to jakieś dwa i pół, trzy lata temu. I w tym roku pierwsza taka strategia polityki zagranicznej została faktycznie przedstawiona przez rząd i nazywa się „nic o nas bez nas”.
Wcześniej, przez historyczne powiązania, Dania prowadziła naszą politykę zagraniczną w naszym imieniu bez pytania nas o cokolwiek. Dziś Grenlandia chce być aktywnym aktorem, a nie pasywnym obiektem dla kogokolwiek. Jest skupiona na utrzymaniu Arktyki jako obszaru niemilitarnego. I chcemy wzmacniać więzi z zaufanymi partnerami. I chcemy być pewni, że nasza aktywność zagraniczna wspiera nasze własne interesy tutaj, na Grenlandii.
To jest główny zakres tej tzw. Strategii Arktycznej. To jest zarówno polityka zagraniczna, jak i polityka bezpieczeństwa. I została napisana w czasie, gdy jesteśmy świadomi, czym Stany Zjednoczone stają się Stany Zjednoczone. Nasza strategia ma kilka ścieżek – europejską ścieżkę, chińską ścieżkę, ścieżkę Stanów Zjednoczonych i mamy ścieżkę kanadyjską. I oczywiście naszą…
Jak ty i ludzie wokół ciebie zareagowaliście, kiedy podczas pierwszej kadencji i obecnej Donald Trump zaproponował kupno Grenlandii albo aneksję Grenlandii? Jaka była lokalna reakcja? Grenlandia nie ma armii. Więc co możesz zrobić w tej sytuacji, biorąc pod uwagę, że chciałabyś być panami własnego losu?
Ta idea kupna Grenlandii wypłynęła ponownie około Bożego Narodzenia w zeszłym roku. Grenlandzka reakcja była bardzo prosta. Grenlandia nie jest na sprzedaż. Nie możesz kupować ludzi. Naprawdę brak słów, kiedy się zastanowisz, co te oferty naprawdę znaczą.
Ale jeszcze raz: Grenlandia nie jest na sprzedaż. Dania i NATO zapewniły formalne ramy bezpieczeństwa dla Grenlandii, ale najsilniejszą ochroną była tak naprawdę nasza własna jedność polityczna. Było też kilka protestów na Grenlandii, że nie chcemy, żeby Stany Zjednoczone zachowywały się w taki sposób, by sobie myślały, że mogą robić z naszymi ludźmi i ziemią cokolwiek zechcą. I Norwegia i Kopenhaga wtedy mówiły jednym głosem. Zamknęliśmy tę rozmowę bardzo szybko. Ale temat wraca, czujemy się trochę jak Kanadyjczycy, którzy też czują się zagrożeni przez ten byt, który myśli, że jest uprawniony do okradania kogokolwiek…
Kto twoim zdaniem broniłby Grenlandii? USA mają bazę na Grenlandii i gdyby liczba żołnierzy wzrosła albo presja, kto broniłby wyspy?
Mamy tylko jednego gracza, który mógłby nas obronić. To jest paradoks tej sytuacji bezpieczeństwa, w której jesteśmy teraz. Byliśmy zależni od NATO, ale dziś jego fundament faktycznie rozmontowuje NATO. Jesteśmy więc w sytuacji, gdzie nikt nie może nas chronić.
Załóżmy czysto hipotetycznie, że Rosjanie zdecydują się najechać Grenlandię. Jedynym, kto może nas chronić, są Stany Zjednoczone. Może Kanadyjczycy też by coś zrobili. Bez USA nie mamy nic. Dania nie jest w stanie obronić Grenlandii. Politycznie Dania nie jest graczem.
Jeśli więc same Stany Zjednoczone jutro zdecydują, że Grenlandia jest dla nich tak ważna, że chcą większą kontrolę… nie możemy nic zrobić.
Nie możemy zapomnieć, że Grenlandia ma dużo minerałów, których wszyscy chcą.
Z tego, co rozumiem, bardzo trudno dostać się do tych minerałów, bo nie ma wystarczająco dużo dróg, bo nie ma kolei, jest zimno, jest lód i długa lista przeszkód, do pokonania zanim ktoś faktycznie byłby gotów dać pieniądze, żeby faktycznie zacząć eksploatować.
Rozumiem, że było wiele prób, ale są tylko dwa wydobycia mineralne teraz na Grenlandii. Czy mam rację?
Tak. Mamy kopalnię złota na południu Grenlandii i mamy złoże minerałów ziem rzadkich. A reszta jest otwarta dla tego, kto ma środki i infrastrukturę, żeby to faktycznie zrobić.
Grenlandia zawsze była raczej odizolowana, oczywiście. Nie przez klimat. Teraz tutaj w Norwegii temperatura jest minus jeden, nic wielkiego. Na kontynencie kanadyjskim jest minus 35. Ale północna część Grenlandii jest oczywiście mniej dostępna niż południowa, gdzie mieszkam i skąd pochodzę; południowa Grenlandia nie jest arktyczna, jest subarktyczna. Mamy drzewa, żyjemy z ziemi, mamy rolnictwo, mamy farmy morskie i tak dalej.
Więc jeśli masz wyobrażenie, że Grenlandia to tylko lód, lód i lód, to tak nie jest. To jest ogromny kraj z ogromnymi zasobami. Wszystkie te zasoby zostały zmapowane w ciągu ostatnich 30-40 lat. Wiemy dokładnie, co i gdzie jest.
Na kontynentalnej Grenlandii, każdy kawałek zasobów mineralnych, które mamy, jest faktycznie zajęty, że tak powiem. Każdy kawałek został przypisany firmom w celu zbadania możliwości tego minerału. Ale od badania do eksploatacji… ten krok jest o wiele mniej prawdopodobny, bo to jest ekstremalnie drogie.
I to prawda: nie mamy dróg, nie mamy infrastruktury. Wszystkie te wielkie plany są pozostawione same sobie. Więc trzeba rozwijać infrastrukturę. Firmy nauczyły się, że trudno jest osiągnąć zysk z minerałów w takim świecie jaki mamy dziś. Chociaż mamy niedobór minerałów na świecie i przyjście na Grenlandię po nasze zasoby będzie coraz bardziej interesujące. Ceny będą jednak wysokie.
W jakim stopniu zmiana klimatu i wzrost temperatury oraz topnienie lodu wpływa na Grenlandię, czy będzie łatwiej eksploatować minerały, gdy temperatura wzrośnie?
Tak, będzie łatwiej, bo „okno letnie” się powiększa. Będzie więcej czasu, żeby badać to, na co masz licencję. Ale większa dostępność niekoniecznie oznacza rentowność i opłacalność.
W nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego USA widzimy powrót do Doktryny Monroe’a, wedle której Stany Zjednoczone mają wyłączne prawo dominować nad całym kontynentem amerykańskim.
Czyli teoretycznie nad Grenlandią też, jako że – jak mówiłem – jesteśmy częścią kontynentu amerykańskiego.
W związku z tym, czy zgadzasz się z najnowszą oceną duńskiego wywiadu, że USA są bardzo istotnym zagrożeniem dla Danii i Grenlandii?
Jeśli myślimy o zagrożeniu bezpieczeństwa w tym sensie, że Dania miałaby stracić swój wpływ na Grenlandii, to jest ich problem, nie nasz.
Zawsze była walka o zasoby. Była walka o ropę. Teraz to coraz bardziej walka o metale ziem rzadkich i dostępne minerały jak np. miedź. Jeśli jakieś państwo chciałoby wykorzystywać grenlandzkie zasoby w sposób, który też przynosi korzyści Grenlandii, to obojętnie mi, czy Niemcy to zrobią, czy Stany Zjednoczone.
Zatem, jeśli patrzysz z perspektywy Kopenhagi, tak, Dania stoi przed ryzykiem utraty wpływu w Arktyce i stania się małym państwem. Z perspektywy Grenlandii natomiast możesz patrzeć na to jako na szansę: jak możemy najlepiej wykorzystać tę sytuację, wiedząc, że nie mamy obecnie żadnych środków ekonomicznych ani militarnych. Możemy więc wykorzystać nasze zasoby politycznie, żeby faktycznie mieć wpływ na to, kto i co u nas robi.
Więc myślę, że pilne musimy zacząć wzmacniać relacje na przykład z Francją, Niemcami i Kanadyjczykami oraz oczywiście Islandczykami. I już to robimy.
Jest wiele napięć między Grenlandią a Danią. Jak relacje z duńskimi władzami rozwinęły się po prowokacyjnych wypowiedziach Donalda Trumpa?
Nasze relacje z Danią są naprawdę złe. Wszystkie okrucieństwa wobec młodych dziewczyn na Grenlandii, którym odmówiono prawa urodzenia własnego dziecka, okrucieństwa wobec młodych ludzi, którzy zostali przeniesieni do Danii – Dania nigdy nie była skłonna się z tym zmierzyć, porozmawiać o tym. Aż w ciągu ostatnich dwóch lat przyznali się do wszystkiego. Widać więc zmianę, wynikającą z politycznej presji – nie ze strony Grenlandii, ale Stanów Zjednoczonych.
Na początku grudnia Sąd Najwyższy w Danii uznał, że grenlandzka kobieta, której odmówiono prawa urodzenia własnych dzieci, powinna mieć prawo do odszkodowania. Takie rozstrzygnięcie byłoby nie do pomyślenia kilka lat temu.
Jak wy, ludzie Grenlandii, możecie chronić siebie i swojej ziemi przed neokolonialistycznymi strategiami firm wydobywczych i wielkich prywatnych podmiotów, jak na przykład w przypadku minerału transformacji energetycznej w Quenfeld, który jest nadal wydobywany mimo sprzeciwu ludzi?
Może moglibyśmy zacząć od grenlandzkich ludzi. Grenlandczycy chcą być częścią „normalnego” społeczeństwa światowego, gdzie masz jakieś relacje i handel między sobą.
Ale jesteśmy w pełni świadomi tego, co wydarzyło się szczególnie w latach 40., 50., 60. XX w. w większości Afryki i części Azji. Tam ludzie zostali pozbawieni możliwości rozwijania własnych gospodarek na własnych zasobach i zasadach. Więc prowadziliśmy procesy legislacyjne w naszym parlamencie, żeby uniknąć takich sytuacji.
Amerykańska administracja zaczęła stosować filozofię „biznes za pokój” w Ukrainie. W tym roku widzieliśmy presję ze strony prezydenta Donalda Trumpa na Kijów, żeby podpisał umowę o ziemiach rzadkich. Czy widzisz podobny scenariusz na Grenlandii, w którym Trump mógłby naciskać na wyspę i jej lokalny rząd, by sprzedawała metale w zamian za pokój. Czy lokalni politycy zgodziliby się na taki rodzaj propozycji?
Dobre, ale trudne pytanie. Grenlandia nie ma żadnej obecności wojskowej. Nie mamy żołnierzy. Jest nas 56 000 ludzi. Co zatem możemy zrobić? Sprzeciwić się Stanom Zjednoczonym, które są potęgą militarną i ekonomiczną?
Ale jeśli ktoś w rządzie USA miałby przekonanie, że mogą przyjść na Grenlandię i robić co im się rzewnie podoba, to – uwierz mi – utrudnimy im życie na tyle, że w końcu się wycofają.
Ale myślę, że z czasem, ludzie w Stanach Zjednoczonych wrócą do zdrowego rozsądku, do wiary w demokrację i uniwersalność praw człowieka, które obejmują osoby trans, lesbijki, czarnych, białych, brązowych, wszystkich ludzi po prostu. Ta wiara obejmuje też prawo do suwerenności w ramach własnego, niepodległego państwa – jednak bardzo chętnie będziemy współpracować, by razem z podmiotami zagranicznymi wspierać nasz własny rozwój.
A jak to było, kiedy J.D. Vance i syn Donalda Trumpa przyjechali na Grenlandię?
Syn Donalda Trumpa był pierwszym, który był na tyle bezczelny, by tu przyjechać. Myśleliśmy wtedy: okej, każdy jest tu mile widziany jako turysta. Był to swoisty spektakl dla ludzi tutaj, w Nuuk. Ale jeśli spojrzysz na zdjęcia z tej wizyty, nasi „goście” byli tu kompletnie sami. Jeden Grenlandczyk oprowadzał ich po Nuuk. I to wszystko. Wykorzystali tę okazję, by zrobić sobie kilka zdjęć, by się pochwalić w Stanach Zjednoczonych.
Myślę, że wrócili do siebie z przekonaniem, że może nie pójdzie im z nami tak łatwo. Mamy tysiąc lat historii i nie będziemy ustępować nikomu, kto myśli, że jest od nas lepszy i ma więcej praw.
Potem J.D. Vance chciał zrobić ten sam numer. Inaczej niż syn Trumpa, Vance poinformował nas z wyprzedzeniem, że chce przyjechać z żoną. Nas jest tu w Nuuk 19 tysięcy, niewielu. Ale jest nas wystarczająco, jeśli trzymamy się razem, by wysłać do Stanów Zjednoczonych sygnał, że on nie jest mile widziany w naszym kraju. Więc co zrobił J.D. Vance? Pojechał do bazy lotniczej Thule, która jest w północnej części Grenlandii, gdzie są tylko amerykańscy żołnierze, i udawał, że był na Grenlandii.
Czyli jeśli oni nie mają jaj, by do nas przyjechać i się z nami spotkać, to o co w zasadzie jest tu grane?
Czy jest coś, co chciałbyś, żeby europejscy dziennikarze, media i akademicy wiedzieli o Was, o Grenlandii?
Szanujcie nas, Grenlandia to jest nasza ziemia. Jeśli chcecie tu przyjść, zróbcie to na naszych warunkach. Mamy własne prawo, mamy demokrację. To jest bardzo ważne dla Grenlandczyków.
W zderzeniu z zakusami Trumpa, Europejczycy stali z rozłożonymi rękami zarówno za pierwszym razem, kiedy Donald Trump zaczął mówić o aneksji Grenlandii jako 51. stanu, potem, gdy chciał kupić Grenlandię. Europejczycy byli kompletnie sparaliżowani, nie mieli pojęcia, co robić. My na Grenlandii zawsze myśleliśmy, że macie w Europie jakichś ekspertów, którzy są od radzenia sobie z takimi sytuacjami. Tym bardziej Grenlandia poczuła się wtedy zupełnie sama.
Dziś jest nieco inaczej, bo Niemcy już u nas są, jest Francja i Kanadyjczycy. Ale wtedy byliśmy sami.
Myślę, że przede wszystkim Europejczycy muszą się ogarnąć i poradzić sobie z obecnymi zagrożeniami – teraz przede wszystkim w Ukrainie, by na nowo udowodnić, że żyjemy w demokracji. Jeśli wy tego nie zrobicie, my też nie damy rady. Jesteśmy całkowicie w rękach Stanów Zjednoczonych. Ale Wy – Unia Europejska – macie ponad 400 milionów ludzi. Macie jedną z najsilniejszych gospodarek na świecie. Musicie się ogarnąć.
—
KLIKNIJ TU aby wysłuchać całej rozmowy
Ole Aggo Markussen – grenlandzki analityk polityczny i ekspert ds. rozwoju; jego kariera obejmuje wysokie stanowiska w rządzie Grenlandii.
Mirjana Tomić – Dziennikarka i moderatorka z siedzibą w Wiedniu, współpracująca z wiedeńskim Presseklub Concordia oraz Forum Journalismus und Medien (fjum).
EURACTIV.pl publikuje wywiad w skróconej i polskojęzycznej formie w uzgodnieniu z Mirjaną Tomić, aby nasi czytelnicy też mogli skorzystać z rozmów, które poprowadziła. Wywiad znalazła, przetłumaczyła i zredagowała Karolina Zbytniewska, zaś ostateczną korektę zrealizowała Olga Jurkowska.
[1] W 2009 roku Grenlandia stała się terytorium samorządnym Królestwa Danii na mocy Ustawy o Samorządzie (Self-Government Act), która uznała lud grenlandzki za „lud” w rozumieniu prawa międzynarodowego, posiadający prawo do samostanowienia, co stanowiło istotny krok we wdrażaniu Deklaracji ONZ o prawach ludów rdzennej ludności. Ustawa ta, obowiązująca od 21 czerwca 2009 r., przekształciła Grenlandię z systemu Home Rule, przyznając jej kontrolę nad szerszym zakresem spraw wewnętrznych i torując drogę do ewentualnej przyszłej niepodległości.
Zdjęcie: Grenlandia/Unsplash [Nicola Abraham]